Ignacio Muro Benayas

Política, economía, medios, participación

Javier Valenzuela: “Más que el velo, el control de natalidad es la clave de la emancipación femenina”

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Bangladeshi Muslim schoolgirl Begum leaves court in London after winning the right to wear full Islamic dress at schoolSeguimos con la entrevista/coloquio con Javier Valenzuela para Nueva Tribuna

  • IM. Seguimos hablando. Tunez ha sido siempre un ejemplo positivo para las élites de Egipto porque allí se había desarrollado una clase media necesaria para frenar el desarrollo del Islamismo y construir una democracia. Esa tesis, común en muchos países árabes, asume la necesidad de un modelo desarrollista y tecnocrático, parecido al español de los años 60 que, con la excusa de preparanos para la democracia, prolongaba la dictadura.  Los dictadores defensores de lo laíco eran convenientes para el progreso mientras se encarcelaba a los demócratas con la excusa de defender a sus sociedades de los excesos del islamismo.  ¿Es ese el resumen de los íltimos 40 años?

JV.- Ese ha sido también el pretexto de la UE, básicamente de la UE, que defendía que el objetivo de toda su política de cooperación, era construir acuerdos comerciales para que fueran desarrollándose las clases medias. ¿Qué es lo que pasa? Pasan dos cosas. De un lado, alguna clase media se desarrolla en algunos sitios hasta el punto que han sido, ya lo hemos dicho, las protagonistas de esta revoluciones. Pero, de otro, no hay que olvidar que estas clases medias, aunque culturalmente formadas, tienen poco nivel económico y son más raquíticas de lo que debieran. La razón es que,  básicamente, el desarrollo económico que ocurre en todos estos países parece estar diseñado para el enriquecimiento de unas minorías en el poder, que se despegan, como súper riquísimos, frente al resto de la población. Es también el fenómeno que puede acabar pasando en China en donde hay un desarrollo económico grandísimo pero basado en una oligarquía que controla la política, las decisiones económicas y las empresas, de gente que vive como verdaderos pachas, que están entre los más ricos del planeta.

Las cifras de crecimiento de los países del norte de África han sido buenas para los estándares actuales, con valores del 3, el 4 o el 5% (el 10% en algún año en Argelia) pero ese crecimiento ¿se reparte como se repartiría incluso en nuestra Europa liberal? En absoluto. Por eso, nunca he entendido por qué –bueno sí lo sé, claro- por qué la UE no ha condicionado los acuerdos comerciales a dos elementos: un sistema fiscal que incluyera los impuestos sobre la renta y sociedades y el desarrollo jurídico de derechos y garantías democráticas. Porque en ninguno de estos países hay un impuesto sobre la renta y mucho menos un impuesto sobre las sociedades; los sistemas fiscales de todos estos países están basados en los impuestos indirectos, en el consumo.

El verdadero cambio para nosotros lo supuso la creación del IRPF en los 70 porque permitió la financiación de políticas sociales, ese fue el cambio. Aquí, el slogan “Hacienda somos todos” culmina con Lola flores acusada en un juicio por no pagar los impuestos. Esto que nosotros hemos vivido, no ha ocurrido en ningún país árabe de los que estamos hablando. Tampoco, tú lo sabes, en América Latina, y ya no digamos en el Asia del gran crecimiento. En todos esos países no se está creando el equivalente a nuestro Estado de Bienestar, ahora en cuestión, e impide que haya sistemas públicos mínimamente decentes en sanidad, educación, seguridad, sistema de pensiones, seguro de desempleo, seguro de jubilación, etc. En ninguno de estos países hay el equivalente a esto.  Y la UE lo ha permitido e incluso alentado.

  • IM.- El desarrollo económico y social tiene que formar parte necesariamente del debate ideológico. Y en esa línea, me parece que tiene mucho que decir la forma en que hemos interiorizado y asumido el laicismo como un valor supremo por  encima incluso de la democracia. Recuerdo, tengo aquí una copia, una declaración de Gülseren Onanç, la Presidenta de la Asociación de Empresarias de Turquía que afirmaba: “No creo que el primer ministro Erdogan tenga una agenda oculta para imponer por la fuerza la ley coránica, mientras que algunos partidos y la derecha militar intenten hacernos creer que es más importante el laicismo que la democracia”  Hablar de laicismo es hablar fundamentalmente de la mujer y del velo. Pero a través de ahí hemos asumido,  sin rechistar, la mayor aberración ideológica, la que supone asumir, así sin más, que es posible una cultura laica, es decir, de respeto, de no imposición y tolerancia, bajo dictadores y que el laicismo puede sobrevivir al margen de la democracia. ¿Cómo es posible que posturas tan inconsistentes se hayan asumido con tanta naturalidad? ¿O que una posición ante el velo de la mujer se sitúe en un rango por delante de la democracia y no como consecuencia de ella?

JV.- Absolutamente. En Turquía, país en el que la inmensa mayoría es musulmana, se da la aberración absoluta que está prohibido ir con velo a la universidad y a los lugares públicos. Lo denuncian como un absurdo tanto el movimiento del partido político de Endogan como el premio Nobel Ham Pamuk. En contra de lo que se dice aquí, no es que pretendan que sea obligatorio, es que pretenden que no esté prohibido ir con velo. El absurdo, Ignacio, llega al extremo, yo lo he visto en Turquía, que una muchacha llega a la puerta de la universidad con su velo y en la puerta, en el lavabo, en la entrada de una cafetería cercana, cambia el velo por una gorra de beisbol americana, donde pone “I love New York”, se pone todo el pelo recogido y, encima, la gorra de beisbol. Entonces sí, entonces puede entrar en la universidad y puede entrar sin ningún problema, porque lleva el velo recogido con una gorra de beisbol encima, porque eso es moderno, laico, occidental y no tiene problemas.

Hasta estos extremos llega el absurdo del supuesto laicismo intolerante y totalitario impuesto por la tradición de Kemal Atatürk, el general que,  bajo el pretexto de construir una Turquía laicista, implantaba una dictadura, sin ningún derecho. Un régimen, en el que, mientras los militares mandaban en todo, estaban prohibidos los signos exteriores más elementales de religiosidad, insisto, no ya de islamismo político sino de los más simples signos de religiosidad. Es como si aquí prohibiéramos a las monjas ir por las calles con la toga, un disparate monumental.

Y mientras en Alemania puede ganar las elecciones un partido confesional que se llama Democracia Cristiana, basado en un ideario confesional cristiano, en los países islámicos les damos golpes de estado, antes de empezar a gobernar después de ganar unas elecciones libres, por estar inspirados en el Islam. Ese es el laicismo occidental.

  • IM.- Retomemos el tema de la mujer y del velo en general. En los viajes que he hecho a la zona en estos años, era perceptible un mayor uso del velo que hace 20 o 30 años. Y el velo es, sin duda, un signo de retroceso en la posición de la mujer. ¿Tiene una única causa? ¿Por qué se produce?  De un lado, es evidente que ha respondido al auge del islamismo y se nota cuando las portadoras  forman parte de esa oscuridad uniformada; en otros casos, sin embargo, es sólo un síntoma de identidad y rechazo cultural al Occidente, no religioso. Por último, forma parte también de modas más superficiales, cuando se usa por chicas cuyos otros signos externos, se asemejan a las más modernas de nuestras jóvenes. En todo caso, ¿cómo interpretarlo? ¿Qué actitud tomar ante él?

JV.- La primera cosa que hay que decir es que, en todos estos países, en los últimos 20 o 30 años, ha habido un ascenso importantísimo en la llegada de mujeres a la educación. Ya son mayoritarias en la enseñanza secundaria y en las universidades en muchos sitios y se las ve trabajando, ocupando puestos profesionales como profesoras de universidad, abogadas, médicos, empresarias… O sea, que ha habido un ascenso importante que no contamos nunca lo suficiente.

Es verdad que ese ascenso ha ido acompañado de un mayor uso del velo islámico, que hay más mujeres cubiertas por el velo hoy, que en la época de Nasher en los años 50.  Pero el uso del velo es, en muchos casos, voluntario, forma parte de las decisiones personales, algo que aquí nos cuesta aceptar: siempre pensamos que es el padre, el marido, no, no, se trata de algo de raíz íntima y voluntaria, que usted puede comprobar si habla con ellas. ¿Es importante ese detalle? Sí, porque tiene que ver con un regreso a valores religiosos por parte de muchas de estas mujeres, aunque aquí tiene que ver, efectivamente, con una reislamización.

Por otro lado, como tú dices, el auge se produce también por rechazo a lo que llamaríamos injerencias políticas occidentales, por la imposición de políticas culturales, sociales, morales, al imperialismo como ellos dirían, por decirlo con una palabra clásica. Ahí sí que ha habido un retroceso, pero del mismo modo que ha nacido “por rechazo”, en la medida que les dejemos desarrollar con normalidad y autonomía sus políticas, también les bajara la fiebre.  A veces unas y otras causas están mezcladas. El caso es que empezamos a conocer casos de chavalas que han entrado en la Universidad marroquí de Casablanca a estudiar Matemáticas, que han usado el velo durante 7 u 8 años, mientras recorrían una etapa muy piadosa en su vida, que luego ha pasado y un día, sin más, se han quitado el velo.

¿Qué hacer? Pues lo mejor es dejarles, acompañarlas fraternalmente, pero desde luego no forzarlas ni imponerles en cada momento lo que tienen que hacer. Yo creo que hay poca comprensión y poca fraternidad con las mujeres árabes y musulmanas, también desde las feministas occidentales respecto a ellas. ¿Qué deberían hacer? Pues, ayúdenles fraternalmente a que tengan acceso a lo esencial, a que tengan acceso a la educación y al trabajo, porque, a partir de ahí, empiezan a pasar un montón de cosas, siendo una de ellas que tienen menos hijos, que tienen mayor control de su cuerpo. Por eso, la demografía en el norte de África está bajando, las mujeres ahora ya tienen uno, dos o tres hijos, como nosotros. ¿Por qué? Porque están más educadas y tienen acceso al trabajo. Y muy probablemente con el tema del velo, pues les pasara como a nosotros.

  • IM.- Comparto lo que dices. Ningún análisis sobre el velo puede hacerse en abstracto, tiene que leerse en el contexto social y político actual. Por ejemplo, el regreso a valores religiosos por parte de muchas de las mujeres árabes (y de los hombres) es común a otras zonas, también ocurre en EEUU, y tiene que ver con la desesperanza ante la crisis económica. Lo esencial es dar más valor a los movimientos de fondo, los que van a determinar a largo plazo las cosas, que a los visibles, aunque tengan más recorrido mediático. Y en eso, coincido contigo, el tema de la natalidad es esencial como barómetro.  T
  • engo aquí los datos de la ONU y cómo resaltan sus informes que mientras el conjunto del planeta ha tardado 50 años en reducir a la mitad la tasa de fecundidad de las mujeres, en los países árabes (y en América Latina, por cierto) lo ha hecho en 25 años.  Fíjate en la evolución de los datos sobre el promedio de hijos por mujer al comparar el periodo 1970/75  con el 2000/05: Túnez ha pasado de 6,2 hijos a 2,0; Argelia de 7,4 a 2,8;  Marruecos 6.9 a 2.7; Egipto 6 a 2.8.       ¿No son estos factores estructurales mucho más importantes para marcar tendencias sobre la liberación de la mujer que el uso del velo, que tiene como hemos visto múltiples causas?  

JV.- Impresionante, conocía las líneas generalas pero los datos concretos son sorprendentes. Tendríamos que ponerlos como referencia, porque el futuro tiene que ver absolutamente con eso. O con el hecho de que uno va a un instituto o a una universidad en estos países y la mitad o más  son mujeres.

La realidad es que están muy cerca de nuestros valores. Podemos fijarnos en si llevan o no llevan el velo pero si miramos al fondo, que es el acceso a la universidad, una vez más el realismo, el materialismo está en nuestro lado: lo esencial es  la incorporación a la educación y al trabajo de las mujeres magrebíes, norteafricanas y árabes. Esa es la clave.  A partir del momento que tienen menos hijos, nos mandan una señal clarísima de que están controlando su maternidad que es la clave de la emancipación femenina. Esto ha sido así en España y en todas partes: las mujeres comienzan a emanciparse a partir de que tienen el control sobre su cuerpo y son ellas las que deciden cuándo y cómo tienen los hijos.

  • IM.- Sin embargo, la percepción que nuestra sociedad tiene de ese fenómeno es justo el contrario. Una vez más prefieren alimentar sus estereotipos que conocer la realidad tal cuál es. De la evidencia de que se trata de una población muy joven, en donde el 60% tienen menos de 30 años, (en tus artículos resaltas que son países llenos de chiquillos y adolescentes) nuestros “analistas” ven una especie de marca asociada al fanatismo y al primitivismo de los musulmanes árabes, una especie de pesada carga estructural en forma de hijos que repercutirá para siempre en su situación económica, impidiendo su desarrollo.
  • Pero eso no es, en absoluto, verdad. Esa evolución de la natalidad lo que nos indica es que esos países están sufriendo ahora, con una demora lógica, las consecuencias del “baby boom” un fenómeno que antes sufrieron EEUU entre los años 40/50 del pasado siglo, Francia e Inglaterra y la Europa Central en los 50/60, España en los 60/70 y los países árabes entre los 70 y los 90, aproximadamente.

Claro, claro, exacto. Da gusto hablar contigo de estos temas porque hablamos de realidades no de fantasmas, incorporamos cifras, datos, no los fantasmas de la morofobia que nuestros compatriotas toman de Intereconomía o de Federico Jiménez Losantos.  Hablamos de realidades rotundas y no de elementos, como el velo o la asistencia a la plegaria del viernes, que pueden deshincharse como los suflés. Quedara el cambio estructural.

  • IM.- El hecho es que las consecuencias del baby boom las están sufriendo ahora cuando los nacidos hace 20 años, en pleno boom, se van incorporando ahora, en medio de una crisis con grandes efectos sobre Europa,  al mercado de trabajo. En Marruecos, por ejemplo, se han incorporado una media anual de 750.000 personas a la edad laboral en los últimos 10 años y eso significa una cifra imposible de creación de empleo. La economía marroquí puede absorber alrededor de 250.000 personas al año, no más, el resto es emigración o paro.  Y lo mismo pasa con otros países, con Túnez, Argelia, Egipto…. Pero nada es eterno, ésta década los nuevos entrantes a buscar trabajo serán menos cada año hasta llegar a la mitad que en la década anterior, con una tendencia a equilibrarse. ¿Pero cómo resolver las bolsas atrasadas de desempleo acumulado con una Europa en crisis? Solo en España, entraron alrededor de un millón de árabes en los últimos años del boom y muchos otros en el resto de países europeos ¿Cuánta inmigración podrá absolver ahora Europa? ¿Cuándo empezará su recuperación?  Esa es la situación social que provoca el cambio pero también es el problema que heredan las nacientes democracias. Así que, ¡atentos! 

Ese es, efectivamente, otro tema que apunta  a un futuro difícil pero, de momento, quedémonos con lo conseguido estos días, ¿no?

Sí mejor sí. 

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Written by Ignacio Muro

23/02/2011 a 14:49

Publicado en Para NuevaTribuna.es

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