Ignacio Muro Benayas

Política, economía, medios, participación

Javier Valenzuela: “El siglo XXI significará el regreso del combate ideológico, la batalla por las grandes ideas”

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obama-cheContinua la entrevista/colquio con Javier Valenzuela para Nueva Tribuna

  • IM.- Lo ocurrido estos dos meses es, efectivamente, una lección contra la eficacia de los regímenes represivos , pero no solo lo es para ellos, sino también es una ridiculización de la estrategia militar de Al-Qaeda, una organización incapaz de derrocar en 15 años ningún régimen sátrapa ni de modificar un ápice el equilibrio geoestratégico. Mientras, en contraste, la vocación decidida del pueblo ha liquidado, mediante movimientos masivos y pacíficos, primero el régimen de Ben Ali y luego el de Mubarack, en quince días de presión. ¿Cómo justifica Al-Qaeda su existencia en estas condiciones? ¿Qué futuro le depara a esa organización?

JV.- Al-Qaeda tiene vida por delante en el mundo árabe, pero ya no tiene conexión con las masas. Me pareció muy interesante lo que escribió el profesor Olivier Roy, ese gran islamólogo que decía, ante la insistencia europea de resaltar el desplazamiento de Al-Qaeda hacia los países del Sahel, “fíjense ustedes en donde estamos diciendo, en el desierto”. ¿Por qué? “Porque en los núcleos urbanos, los grandes núcleos urbanos del norte de África, Casablanca, Argel, Túnez, El Cairo ya no pueden vivir”. Los  jihadistas de Al-Qaeda en el Magreb Islámico se tienen que ir al desierto, cual bandolero español a Sierra Morena, porque han perdido el apoyo urbano.

Efectivamente, su fracaso es absoluto, Al-Qaeda no ha derribado ningún autócrata  árabe en los últimos 15 años, ni uno solo. Y, en cambio, ha matado más musulmanes que ciudadanos occidentales, porque 9 de cada 10 seres humanos asesinados por esa organización son musulmanes, ese es el balance de las tremendas matanzas hechas en Marruecos, Argelia, Turquía, Indonesia, Pakistán, Afganistán o Irak.

Por ello, su desconexión con esta nueva juventud de la que estamos hablando, es total, pero algo parecido le pasa con buena parte de los partidos islamistas.  Tanto Al Nahda en Túnez como los Hermanos Musulmanes en Egipto, no quieren saber nada del Sr. Bin Laden, ni de Al-Qaeda ni de sus métodos de acción violenta y terrorista, y, sin embargo,  se miran una y otra vez en el espejo del AKP turco y de sus planteamientos  demoislámicos, que consideran equivalentes a los democristianos occidentales. Entonces el fracaso de Al-Qaeda es total, lo cual no quiere decir que como grupúsculo terrorista, o como red de grupúsculos terroristas, no tenga todavía una larga capacidad de matar.

  • IM.- Javier, has sido quizás de los pocos que se han atrevido a decir que el islamismo empezaba a estar en reflujo, que hace 3, 4 años que vas percibiendo un cambio de paradigma que coloca a Turquía y al AKP como referencia en el mundo islámico. (El AKP turco  ha sabido sacar al país de la crisis económica y financiera, desarrollado importantes reformas constitucionales, otorgado más derechos a minorías como los kurdos, ha mejorado la situación de los derechos humanos, ha jugado un destacado papel como estabilizador en Medio Oriente.)

JV.- Efectivamente Ignacio, al fracaso de Al-Qaeda se suma un segundo elemento decisivo, pues las sociedades islámicas ven que el ejemplo turco funciona, y empiezan a pensar en términos de democracia. Porque, ante una situación de opresión total como la que están sufriendo los partidos islamistas de todos estos países, y tener un lugar al sol, poder reunirse, asociarse, expresarse, concurrir a las elecciones en un marco de régimen democrático como Turquía, pues, sin duda, mejor esto. Este fenómeno se estaba notando, lo notabas si viajabas por la zona en los últimos años, notabas cómo la fiebre islamista refluía, refluía, refluía, tanto en presencia social como en la moderación de su discurso. Por un lado, veías menos personas, hombres y mujeres, de aspecto uniformado a lo islamista, – no a lo musulmán, no hace falta que aclaremos la diferencia entre ambas- uniformados, insisto, veías cada vez menos; por otro, cuando hablabas con los islamistas veías que su discurso era cada vez más moderado, presentándose como opción confesional democrática, susceptible de vivir en un marco democrático, junto con otras fuerzas, aceptadora de los principios de un estado neutral, no religioso sino neutral. Su discurso iba cambiando y  había islamólogos que lo habían detectado. He citado antes a Olivier Roy, que es muy bueno, pero también otros islamólogos llevaban unos cuantos años hablando del reflujo de la marea islamista, recordando la implacable lógica del “todo lo que sube, baja”.

  • IM.- Sin duda, ese cambio se presenta decisivo para fortalecer los consensos democráticos. ¿Pero es esa la única opción para expresar las perspectivas y los intereses de esas nuevas capas medias? Hace unos días, el príncipe marroquí Muley Hicham hablaba también del retorno del panarabismo con un “nuevo enfoque que da la espalda a la versión antidemocrática de esa ideología”, representada en los 60 por el presidente Nasser. Supondría recuperar el sentimiento de “lo árabe” singularizado  de “lo musulmán” y los concepto de nación y cultura árabe, implícitos también en la tarea cotidiana del canal de televisión Al-Jazira. Si eso fuera así, en ese espacio democrático central podían aflorar  y competir dos sensibilidades con arraigo potencial en la región: de un lado, partidos confesionales demoislámicos, en línea con la democracia cristiana occidental; de otro, partidos panarabistas no confesionales, defensores de la nación árabe. ¿Lo ves factible?

JV.- Desde luego. Los árabes con los que he hablado en los últimos tiempos estaban hartos que se les viera solo como musulmanes y es que llevamos más de 10 años sin hablar de los árabes, no hablamos más que de los musulmanes. Les duele por dos razones: una, porque hay árabes musulmanes y árabes cristianos (un 12% en Egipto); y dos, porque la inmensa mayoría de los musulmanes no son árabes, (baste recordar a Turquía, Pakistán, Indonesia o los 200 millones de musulmanes indios).

Ese malestar, esa malaise que dirían los franceses, se reflejaba en un grito callado: “oiga, déjennos ya de tratarnos como musulmanes y empiecen a tratarnos como árabes”. A eso es lo que yo creo que se refería Muley Hicham al citar ese regreso del panarabismo en versión democrática, vinculado a la voluntad de construir la gran nación árabe pero democráticamente, porque el impulso original lanzado por Nasser bajo esquemas socialistas en los años 50 y 60, fracasó. Ahora se trataría de recuperarlo con esquemas democráticos, más homologables al resto del planeta, en sintonía con el carácter de los movimientos de los últimos meses.

Cuando nos reclaman que les reconozcamos como árabes se acogen a la lógica de las revoluciones burguesas que descansan en el individuo y la nación, frente a la masa y la religión, como perfiles esenciales. “Queremos salir –parecen decirnos- del feudalismo en el que ustedes, los occidentales, están empeñados en encerrarnos”. Y, en consecuencia, nos exigen: “dejen de hablar de nosotros como masas informes y empiecen a hablar de nosotros como ciudadanos, como individuos”.

  • IM.- La realidad es que Occidente, singularmente EEUU, ha aplicando a estas naciones diferentes políticas durante los últimos 40 o 50 años. No siempre “hemos” estado en contra de los islamistas sino que también los hemos utilizado contra otros, lo mismo que “hemos” dado golpes de estado cuando no nos gustaban los resultados electorales.  En lo que no se ha cambiado, en lo que las políticas se han mantenido inquebrantables,  es en condicionar su desarrollo a nuestra seguridad en el suministro de petróleo y a la supervivencia del estado de Israel. Es decir, en la negativa a concederles el derecho a una política autónoma.

JV.- Es verdad que en los 80 tanto EEUU como Israel creyeron conveniente la posibilidad de usar a los islamistas políticos contra el comunismo: el apoyo en Afganistán a los muyahidines en el caso estadounidense o la relativa tolerancia que tuvo Israel respecto al crecimiento de Hamas en la banda de Gaza. En los años 80, que eso lo he vivido yo directamente con estos ojitos, Israel alentaba a Hamas en Gaza frente a una OLP laica y socialista. Eso era en los 80, porque en los 90 y sobre todo tras el 11S, EEUU y la UE deciden apoyar autócratas en todo este universo, siempre y cuando nos garanticen dos cosas: el suministro de gas y petróleo y el apoyo en la práctica a Israel. Este apoyo, por mucha retórica que hagan, significa no hacer nada concreto, nada material, nada tangible frente a las burradas que pueda hacer Israel en Gaza, por ejemplo.  Hay una tercera misión, que se les asigna a estos autócratas del norte de África: que controlen los flujos migratorios, el flujo de pateras, que “no me vengan muchos inmigrantes”.

Hemos vivido una década en la cual estos autócratas, los Mubarak, los Ben Ali y todos los demás, estaban felices porque, sabían que mientras cumplieran con estas tareas, tendrían el apoyo de Estados Unidos, de la UE, y de todos los “intelectuales” defensores de la realpolitic. Occidente justificaba el apoyo a estos autócratas ante sus  opiniones públicas, influidas en el miedo respecto al fenómeno Al-Qaeda y Bin Laden, como única alternativa a los teócratas, a los islamistas.

  • IM.- Todo comenzó en Argelia donde el FIS obtuvo alrededor del 60% de los votos en las elecciones de 1989 y los militares con el apoyo de Occidente dieron un golpe de estado. Eso lo recuerdo perfectamente pero no recuerdo cuál era su línea ideológica, si era más o menos radical.

JV.- En el FIS había distintas tendencias, una más radicales, más afganas, otras más moderadas, mas en la línea demoislámica que estamos hablando. Pero los militares argelinos, con el aplauso masivo de occidente, no es que les pusieran algunas condiciones constitucionales, es que no les dejaban ni formar gobierno. Anulan las elecciones e inician una represión feroz. De ese gran error viene la radicalización jihadista de todos los años 90, en Argelia y fuera de Argelia. De impedirle al CIS gobernar después de haber ganado, viene buena parte de esa frustración, esa ira, esa rabia, ese extremismo, esa radicalización que produce atentados jihadistas en los 90 y todavía en el siglo XXI. Además, Occidente queda como un modelo de doblez absoluto, de doble rasero: ¡ah! ustedes siempre están predicando a favor de la democracia, pero ahora cuando ganan unos que a ustedes no les gustan,  anulan las elecciones.

¿Se puede repetir? Es muy probable, somos bastantes los que lo pensamos, gente que está en este universo, que puede que en algunos países las primeras fases de la democracia pasen porque gobiernen este tipo de partidos. Los demócratas occidentales tenemos que hacer una presión tremenda para que les dejen gobernar.

  • IM.- Estoy de acuerdo. Como tú muy bien dices, la línea roja que hay que vigilar, no es el ascenso al poder de éstos grupos democráticamente ni el desarrollo de tal o cual programa, la línea roja es la reversibilidad de las elecciones, nada más. Solo si se detectan pasos hacia el no respeto  a las minorías, hacia la dictadura podemos iniciar una fase diferente.

JV.- La línea roja es esa, ustedes pueden ganar elecciones, pero: uno, dentro de x años tiene que haber otras elecciones. Y dos: entre tanto lo que es la libertad de prensa, la libertad de expresión de otros partidos políticos, y la separación del poder ejecutivo y del poder judicial se mantiene sagrada. A partir del momento que ustedes caminen en otra dirección, contra estas cosas básicas en un estado de derecho, vamos a obrar en consecuencia, adoptar las acciones oportunas, apoyar a las fuerzas opositoras del momento. Pero mientras ustedes no hagan esto pues gobiernen, gobiernen.

  • IM.- El caso es que, de una forma u otra, llevamos largas décadas construyendo una mentalidad islamófoba en todo Occidente y ahora nos encontramos sorprendidos ante tanta convulsión y tanta madurez democrática. Probablemente los estrategas del mundo están dándole vueltas rápidamente sobre como reenfocar el equilibrio en la zona. Obama, el político que con más claridad se ha manifestado, decía el otro día que “la democracia traerá, no menos, sino más estabilidad a la zona”. Eso podría suponer que EEUU, al menos, está dispuesto a dejar un cierto margen de libertad para que los pueblos elijan su futuro. ¿Es creíble este cambio de comportamiento después de la larga tradición de dependencia que les hemos impuesto?
  • En la presentación de tu libro mencionabas el racismo que despierta cualquier alusión al Islam. Te referías en particular a los comentarios que te dejaban en los foros de Internet. En la misma línea, uno de los datos para mí más espantosos que demuestran hasta qué punto hay distancia e insolidaridad hacia lo musulmán, es la escasísima ayuda que Occidente ofreció a Pakistán, con millones de muertos tras una de las peores inundaciones de la historia. Invito a los lectores a que rastreen en internet el racismo envenenado –en forma de aplausos y comentarios jocosos- que acompaña a ese comportamiento.  ¿Es creíble que ese capital negativo de odio y racismo ya generado, vaya a ser desaprovechado por los halcones de turno de EEUU, Israel, o cualquier otro país? ¿Es creíble que los países europeos vayan a aceptar, sin más, los resultados que se obtengan de los impulsos democráticos de estos países?

JV.- Yo creo que lo que aquí estamos comentando forma parte de una gran batalla ideológica. Y enlaza con algo que empieza a estar claro: que el siglo XXI es el regreso del combate ideológico pero a gran escala. La politiquería, bueno, pudo funcionar en esa etapa de pesado prosperidad occidental y mundial de los 90, pero ahora estamos en la gran batalla ideológica, que en nuestros países se concentra en cómo sostener y ampliar el estado de bienestar, como rehacer una social democracia para el siglo XXI. Pero también tenemos una gran batalla ideológica a nivel mundial, que es cómo desterrar de una vez por todas, la idea, que ha llegado a ser mayoritaria, del Choque de Civilizaciones.  En esa idea, la democracia estaba reservada al Occidente de raíz judeocristiana mientras los pueblos árabes y musulmanes estaban condenados al dilema entre autocracia y teocracia.

Ahora es el momento de librar esa gran batalla y librarla a partir de una idea esencial: la de la igualdad sustancial de todos los seres humanos, una idea fundada en “nuestra” revolución francesa y norteamericana, la declaración de Thomas Jefferson, la Declaración de Independencia, la igualdad sustancial de todos los seres humanos y la igualdad sustancial de sus derechos y de sus aspiraciones, porque son esas las ideas que están debajo de todos los cambios, las que han llevado a la construcción de los EEUU de América, de la UE, de las democracias en América Latina y en la Europa del Este.

Y eso significa hoy dos cosas: la primera, que hay que reiterar una y mil veces que no hay nada inherente a la condición de árabe o musulmán que sea fatalmente incompatible con la democracia, como no lo había en los 70 con la condición de latino y católico, un sambenito que nos costó mucho superar. Y dos: esas democracias tenemos que apoyarlas no solo por ser coherentes con lo que son nuestros principios y valores, sino por nuestro propio interés.

Por eso dan ganas de gritar: oiga, deténganse un segundo y admitan que este “buenismo” del que nos acusaban es puro materialismo, que los que teníamos razón, los que pisábamos tierra éramos los que nos oponíamos a la guerra de Irak, que lo que es suicida es lo contrario, el Choque de Civilizaciones que proponían los neocon, que eran unos iluminados.  Porque la peor inversión que hemos hecho en el norte de África y Oriente Próximo han nacido con criterios de realpolitik que han resultado miopes, como el apoyo a unas dictaduras que han alentado el jihadismo y que han sido fabricantes de locos y terroristas. Porque la estabilidad solo la dan las democracias, porque no suele haber guerras entre democracias, porque son las democracias las que son más eficaces en la lucha contra el terrorismo, las que más consenso atesoran, las que son más solidarias entre ellas en ese combate.

La batalla ideológica es la batalla de las grandes ideas, la de las ideas primordiales. Y nuestra confianza en ellas no es “buenismo” ni ingenuidad sino realismo, porque esas ideas son el sustento de los cambios que han hecho progresar al mundo.

  • IM.- Comparto contigo que estamos en el momento del gran debate ideológico. Pero somos “nosotros” los que estamos desarmados y a  los que nos toca organizarnos y crecer y poner en claro nuestras ideas, sin sectarismo y con valentía, porque “ellos” vienen de momentos con una clara hegemonía en sus argumentos. Pero, efectivamente, lo nuestro es el realismo, incorporar todos los elementos de la realidad en el análisis, es lo nuestro, mientras que los utópicos que vivían en las nubes son los neoliberales que han montado un mundo de ficción.

JV.- Un verdadero carajal que nos ha llevado, desde una perspectiva geoestratégica, a la guerra de Irak y Afganistán y, desde una perspectiva económica, a la crisis financiera. Eran unos piraos, unos iluminados, unos locos, los verdaderamente realistas éramos mostros. Por eso debemos librar la batalla y no solo en términos de ideales, sino de intereses. Yo insisto siempre en eso, que nuestro interés es que el norte de África sea democrático cuanto antes, porque España se entenderá mejor para controlar el hachís, la inmigración y el terrorismo con un gobierno democrático en Marruecos, que con un rey del que sabemos que ahora sí, ahora no, según su divina voluntad, o su real voluntad o su interés personal.

 

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Written by Ignacio Muro

19/02/2011 a 14:40

Publicado en Para NuevaTribuna.es

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